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楼主: 今再来

[经方求索] 一个职业股民的中医杂侃

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发表于 2012-4-22 23:18:03 | 显示全部楼层

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今再来:儿子的咽炎始终好不了,上次那个麦门冬汤不对症,半夏厚朴汤加桔梗也不行。今晚我给他做了份苦酒汤,不知道效果怎样。
少阴病,咽中伤,生疮,不能语言,声不出者,苦酒汤主之。方十一。 .. (2012-04-18 18:12) 
老今真善于动手和考证, 让我第一次见识了苦酒汤.
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发表于 2012-4-24 17:00:06 | 显示全部楼层
儿子的咽炎始终好不了
-------------------------------------
其实半夏散效果更好, 半夏要用生半夏就是服用是喉部有明显的刺激感, 应提前跟患者说明.  咽炎不好, 估计多半太阴有问题
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发表于 2012-4-25 13:00:07 | 显示全部楼层

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今再来:最近身体频受打击,昨天三八节老婆放半天假,说是好久没吃生煎了,于是去小杨生煎吃了晚饭。因为肠胃不好不敢多吃,只吃了1两多一点。睡前感觉肚子饿,又吃了两片面包。
今天一早起来, .. (2012-03-09 17:30) 
我和你有同感,喝发汗剂的药也不出汗,尿多,还影响睡眠,当时还怀疑经方。有一次恰好装修房子就和工人一起干活,没多久汗出就停工,感冒好了一半,第二天已好了90%,还有次喝桂枝汤也不出汗,无奈就用热水泡脚,没多久汗出人就舒服了。我也是中医爱好者不敢妄加评论,只是感觉不出汗和人体制有关系,可能里寒重?
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 楼主| 发表于 2012-4-26 11:01:47 | 显示全部楼层
不好说,发汗很复杂,和药物剂量有关。去桑拿蒸一蒸出身汗也有同样效果,问题是漐漐汗出很难控制,过汗又不好了。
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 楼主| 发表于 2012-5-2 23:10:59 | 显示全部楼层
对桂枝的补充:
桂枝人参汤
桂枝四两,别切 甘草四两,炙 白术三两 人参三两干姜三两
右五味,以水九升,先煮四味,取五升,内桂,更煮取三升,去滓。
其中桂枝有“别切、后下”说法。
“别 ”从冎( guǎ),从刀。“冎”,《说文》:“剔人肉置其骨也。”
又“别”,分解也。——《说文》
《本草述》认为肉桂“用则旋切”;前文讲了油桂平时密封,等需要入药时则用美工刀削去外皮。所以“别切”实际就是去皮的意思。
“肉桂”后下是常识,不多说了。至于其他方剂中桂枝去皮后为何不是后下,任由桂皮醛和挥发油分解,暂时还不好理解,以后再说。
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发表于 2012-5-3 07:25:10 | 显示全部楼层

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今再来:对桂枝的补充:
桂枝人参汤
桂枝四两,别切 甘草四两,炙 白术三两 人参三两干姜三两
右五味,以水九升,先煮四味,取五升,内桂,更煮取三升,去滓。
其中桂枝有“别切、后下”说法。
.. .. (2012-05-02 23:10) 
跟您长见识, 知道了"别切"之意.

桂枝人参汤里桂枝后下, 我的理解是这里的桂枝是用来解表的.
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 楼主| 发表于 2012-5-3 14:13:50 | 显示全部楼层
上午边看炒股软件,边用美工刀削着一小块西江桂。西江桂是花60元/斤买的,厚度大概在8毫米左右。为了判断油层的厚度,我边削边舔,开始完全无味,越接近里层味道越浓。大约削剩4毫米厚,用指甲轻轻一压,桂油直往外渗,鲜辣浓甜不已。
所以,油桂的用法不但要后下,最好能打成粉,汤液去渣后再下,这样药用价值才高。
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发表于 2012-5-7 15:58:51 | 显示全部楼层
好,俺也试试做饴糖[s:184]
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 楼主| 发表于 2012-5-7 22:47:59 | 显示全部楼层
是的,自学中医最好多动手。影响疗效的环节很多,不光是方剂,日常药物鉴别也特别重要,用好药是基础。
最近我很少发帖,平时线下研究较多。前段时间按着六经顺序,从桂枝汤一路下来学习条文,弄了两个多月,我觉得这个思路不对。脱离实际应用的研究意义并不大,于是停了下来,目前主要以积累资料为主;就跟学炒股时搜集历史k线一样,先弄一个资料库,弄清到底有多少个经方和咳嗽有关,没有调查何来研究。
自从今年一月份再次研究伤寒以来,有两位对我启发很大,第一位是娄绍昆先生,第二位是天下中医论坛上的DAWANCHA,此人绝对是个经方奇才,153楼有摘录他的评论。其中“方证对应,无疑是捷效之径,但以此作为临证之最高典范,我想这不会是仲圣所愿。圣人设方,以示规矩,入得方来,出得方去,知常达变,这才是学经目的。”这句话非常经典!
因此,我打算抛开六经框架,单从桂枝入手,运用莫枚士分析法一点点渗透进去,弄清组方规律。桂枝可说是经方最重要的一条主线,占到总量的三分之一,加上千金和外台那些用桂枝的数量更为庞大。
光是这些研究,我估计就要花上几年。所以,人家说研究伤寒是一辈子的事,我慢慢有体会了。
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发表于 2012-5-7 22:55:14 | 显示全部楼层
佩服!
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 楼主| 发表于 2012-5-7 23:14:26 | 显示全部楼层
在论坛看到一位朋友号称咳嗽终点站,我确实有些触动。过去在qq群里,有个家伙很喜欢谈涨停板;有一次我忍不住说了一句:“当开盘后发现某只票最快拉至涨停,你会怎么做?如何确定是板块效应还是个股行情?如果你认为是龙头,那么龙二和龙三你会买吗?如果你不能准确说出两千多只股票的题材面,最好少碰涨停板,说再多也是扯淡!”
想想看,沪深两千多只股票的题材面都要准确掌握,以便在板块启动时能以最快速度介入,这得花多少工夫?咳嗽也是同样道理!仲景身后,这两千年来我看没有一个人能真正搞清楚有多少经方和咳嗽有关,更不要说全面应用了。
所以,没有调查就没有发言权。我目前就在弄这个,什么时候出成果不知道,反正过一天算一天,不断增厚自己就好了。
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发表于 2012-5-15 11:01:41 | 显示全部楼层
哈哈,好帖子不容易啊。希望有機會一起學習交流。
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发表于 2012-5-15 16:09:30 | 显示全部楼层
呵呵,楼主江阴人哪。
我师兄江苏常州逢春,在本论坛名叫师承好。
是他发了这个帖子的链接给我,看了一半。
我问师兄,一个读书的好材料,您不提点提点他呀?
逢春  15:56:20
他是好料子。沒開竅。
一旦開竅。進步非常的。
逢春  15:57:22
世人好小术。

惜才,故有此说,楼主见谅啊。
大道至简,道以御术。
理不过内经,法不过仲景。
也许对于“方证对应”的技术派来说,伤寒论是一本简单的操作手册。
若做此观,谬矣。
与辨证论治背道而驰,远矣。
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发表于 2012-5-15 16:15:54 | 显示全部楼层
发个我师兄博客链接给你,祝你学习顺利。
http://byl100.blogbus.com/c2270713/
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 楼主| 发表于 2012-5-15 17:41:03 | 显示全部楼层
两位说的一点都没错,中医和我股票相比境界确实差得老远,拿我们行话讲还未上道!但有一点,方向基本上还是有,无非是时间周期长,出成果不容易。
至于“理不过内经,法不过仲景”,这个只能见仁见智。在我看来只有“药--证”才是客观存在的基础,至于其他的说法我一律视为主观人为,或者叫技术指标。
“方证对应”为技术派,或者戏称“剑宗”;那么内经可否称作“气宗”呢?
就像蒲辅周说的:“辨证论治的真谛是什么?是一人一方。”“善治病者,一人一方,千人千方。如一锁一钥,千锁千钥,务期药证相符,丝丝入扣。如见便秘即通之下之,遇遗精则涩之固之,见热退热,见血止血,执通套之方以治活人者,又岂能应临床无穷之变乎?”
“学医的人,不要去死记硬背几千几百首方剂。临床组方,切记浮泛。方不在多,药不在杂,执一可以驭万,左右而可逢源。”
以胡希恕为代表的经方派和他相比似乎死板了些,但“药--证”没摸清楚的前提下,说的再多也没用。
您的博客收藏了,平时多交流。
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发表于 2012-5-16 09:36:51 | 显示全部楼层
呵呵,人之患好为人师。师兄已经批评我了。抱歉啊。
可是我还是忍不住啊。
你说"药••••证"是客观存在的基础。其实你用错了一个字"证"。你看到的客观存在只能是"症"•••••••症状。没有你所说的"气宗"的观念,你不可能从你以为的客观存在当中总结出"证"来。当然,这不是你一个人的误区,这是整个日医汉方派的误区。这个误区使经方变的狭隘,因为症状无穷尽,经方有限,那句话怎么说来着:以有涯随无涯,殆矣。
还有你眼中的客观,究竟什么才是客观。物质世界是客观吗?打个比方说:我们都认可生物物理学发现的维生素ABCDE,我们知道那是经过科学证明的物质事实,是客观存在的。但是一个问题:客观存在里还有没有维生素FGHI••••••的存在呢?主观客观或者唯物唯心,这不是中医认识世界的角度和方法。
说远了,我想告诉你的就是,中医的真谛不在技术上,而在道上,你是能领悟这一点的,因为你能把一书架的书读成一本小册子,还能扔了小册子成为手中无剑的剑客。这就是老子说的"为学日益,为道日损,以至于无为"。
而当你从脉症等客观存在中看到证的时候,就具备了"以六经赅万病"的上乘功夫。
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 楼主| 发表于 2012-5-16 15:15:13 | 显示全部楼层
关于这个问题继续讨论下去。首先,我没有接受过专业的中医学训练,很多东西表述不准确请见谅。关于“证和症”本身就是通假,有单独出现更多是组合,没有太大区别。
我为什么讲“药--证”是客观基础,这就好比炒股最基本的单元是什么?是k线!尽管k线的诞生只有两百多年的历史,但全世界都用它来记录商品价格演化的轨迹。每天行情的涨跌都会在图上留下红红绿绿的符号,k线是技术派研究最基础最核心的元素,它不以人的意志而转移,因此我把它称作为客观存在。
同样中医的研究对象无非就是“药和人”,几千年来对于中草药的使用,人们总结出了一些使用规律,例如《神农本草经》,它难道不是研究经方的客观基础吗?
“症状无穷尽,经方有限”这个跟我上面引述的“圣人设方,以示规矩,入得方来,出得方去,知常达变”是一个意思。
我举一个胡希恕治疗腹水的医案。
患者男性,25岁,初诊日期1978年4月27日,两月前患痢疾,痢止后腹胀、腹水、下肢浮肿,经检查诊断为“肝炎、肝硬化”。曾在某医院住院治疗两月不见好转。现症状见:腹胀、低烧、纳差、乏力、头晕、便溏、尿黄、舌质红、舌苔薄白,脉弦数。巩膜轻度黄染,腹部膨隆,腹水征(+),下肢可凹性浮肿(++)。
证属肝气郁结,湿热内蕴,为大柴胡汤合已椒苈黄汤方证:柴胡四钱,半夏三钱,黄芩三钱,枳壳三钱,白芍三钱,生姜三钱,大枣四枚,木防已三钱,椒目三钱,大黄二钱,葶苈子三钱,茵陈葶八钱。服7剂后,因出现鼻衄,心中烦热而与三黄泻心汤四剂,鼻衄止,心中烦热消失,而以少腹坠痛,肝区痛、纳差,下肢浮肿为主,故与四逆散合当归芍药散加减,服药月余,纳增,面丰满而红润,症以肝区痛、气短、小便少、下肢浮肿为主,故改服柴胡桂枝干姜汤合当归芍药散加丹参、茵陈。半月后,查腹水已消,下肢浮肿也不明显,仍以大柴胡合已椒苈黄汤加减,治疗五个月余,查肝功正常,腹水消退。
“方证对应派”认为有是证用是方,好像还没有听到他们抱怨两百多个经方不够用。除非你能超越他们,证明经方有限才能说这个话。
当然,从学习的角度我愿意走蒲辅周的路子。“方不在多,药不在杂,执一可以驭万,左右而可逢源。”以经方为例,除了占据三分之一以上的桂枝系之外,我现在没有能力讲出这两百多方子,结构性的主方有多少,大概二十个会有吧!
学经方学什么,某种意义上就是学结构。就像一颗大树一样,一根主干带动树杈再到树枝到树梢,这种模式属于城市向农村发散。
另外一套路径就是农村包围城市,以证为结构,引领出各种方剂,在“药--证”的作用下,反复总结。
所以,一股脑的死记条文那是不行的,《伤寒论》就像张仲景出的一套习题集,你记住了3+4=7,来个2+5便搞糊涂了。
在这个基础上到了一定境界,不要说单方、合方,就是创新方也是水到渠成。胡希恕讲“辨方证是辨证论治的尖端”,他还拘泥于方;方是什么?方不就是招数,不就是套路吗?绝顶高手是无招胜有招。因此,我把这句话改为“辨药证是辨证论治的尖端”。
至于“日医汉方派的误区,使经方变的狭隘,”那是因为受到古方派的影响,才变成这个样子,三百年前的日本医师可要灵活的多。
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发表于 2012-5-16 21:36:36 | 显示全部楼层
关于这个问题继续讨论下去。请!请!请!

今再来先生在境界上已高出很多。个人认为[s:180] [s:184]
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 楼主| 发表于 2012-5-17 14:09:37 | 显示全部楼层
谢谢r109老师的鼓励,就再说几句。从开始发帖到现在,我常常用股票交易术来指导经方学习,这种做法估计全国找不到第二人,所以朋友们就当听故事好了,不必当真。
孙思邈讲:“读方三年,便谓天下无病可治,及治病三年,乃知天下无方可用”,怎样学习经方并应用,相信困扰着很多朋友。关于“方证对应派”不少人是看不起的,十世遗风就说胡希恕错的厉害,经方理论应该是五运六气(大概是这么说的)。
有人讲这是中医基础,实际我也没有否定它的重要性。先不说经方里有没有出现过金木水火土,我只是想说基础研究要建立在怎样的起点上,这也是为什么把“k线理论”和“药--证”这两个风马牛不相及的东西划等号的原因。
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发表于 2012-5-17 17:33:59 | 显示全部楼层
今再来先生您好!
千万别称呼我老师,我是个中医界的学生,从您的文章和思考中,我学到了很多实实在在的东西,股市徜徉与医界沉潜,其精神实质是多么的相似!
作为我个人,欣赏并佩服您的思路、眼光和信心,以及知行合一,具备了这些品质,万事可成。
不求其全,但求其真;两点之间,直线最短。锁定了目标,就勇往直前,向您学习!
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古槐杏林生,束手多少

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发表于 2012-5-17 17:38:05 | 显示全部楼层

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今再来:谢谢r109老师的鼓励,就再说几句。从开始发帖到现在,我常常用股票交易术来指导经方学习,这种做法估计全国找不到第二人,所以朋友们就当听故事好了,不必当真。
孙思邈讲:“读方三年,便 .. (2012-05-17 14:09) 
中医无玄不实,唯玄不实。玄必至实,不实必玄。
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发表于 2012-5-17 18:00:42 | 显示全部楼层
有很多人的眼界很高,追求很高,目标是“道”。瞧不起“技”,认为那是“匠”,是低层次,“小道”也。其实,我们看看那些“道行”很高深的伟人,他们的求道之路都是很枯燥、琐碎、踏实而平凡的。比如钱学森、袁隆平、巴菲特、索罗斯,他们的“道”,其实就是一个愿望,一个信念,其支撑或支点,其实是“技”。其成功过程并不一定多姿多彩,但结果却使得过程十分绚烂!
(个人理解,但很可能没有表达到位)
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大便小便的性味如何?追溯其源,有根有据,为实;反推其因,无凭无据,为玄。

所谓“道在屎溺”也。
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 清朝末年,李鸿章热心于洋务。有一次,他问一个下属什么叫抛物线,下属讲了一大通后,李鸿章仍是不懂。那个下属急了,说:“李中堂,你撒不撒尿,撒尿就是抛物线啊!”李鸿章一下子大笑明白了,幽默地说:“各位明白了吧,庄子说‘道在矢溺’就是说的这个道理啊!”
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发表于 2012-5-17 18:13:22 | 显示全部楼层
窜了今再来先生专帖的主题思想,本人就此打住。
请今再来先生继续。[s:182]
关注学习思考中
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发表于 2012-5-17 22:18:02 | 显示全部楼层

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今再来:关于这个问题继续讨论下去。首先,我没有接受过专业的中医学训练,很多东西表述不准确请见谅。关于“证和症”本身就是通假,有单独出现更多是组合,没有太大区别。
我为什么讲“药--证” .. (2012-05-16 15:15) 
呵呵,我的意思和蒲老所言并不相违。

另外,我不知道专业的中医训练是怎么样的,我只知道那些学院里基本没有培育出什么专业的中医师,而我自认为本门师从岐黄仲景,应该是最专业的了。
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发表于 2012-5-17 22:35:32 | 显示全部楼层
还有“证”和“症”并不通假,且不说经典一字之安,坚若磐石。举例如小青龙汤条文:伤寒表不解,心下有水气——此为证。其人或咳或利或噎——此为症。症是可感可见的。证是医家用自己的修为功夫辨出来的。故后世有“异病同治,同病异治”之说。症状不同,但证同则治同。症状相同,但证不同,则治不同。
比如同一个哮喘,春夏发作的和秋冬发作的。证就肯定不同
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 楼主| 发表于 2012-5-17 22:45:32 | 显示全部楼层
没错,学院里短短几年只能让你了解一些中医的基本组成或是各家学说,这些东西离实战还有相当大的距离。
就好比体院武术系练套路的跟泰拳高手去打,完全不在一个量级。所以,我们学仲景就是搞实战,练搏击;招不在于多,不在于花哨,而在于实用。
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 楼主| 发表于 2012-6-4 21:33:47 | 显示全部楼层
家里2台电脑大半个月都上不了论坛,不知道哪个环节的dns出了问题,今天特意请人折腾了一番,终于可以上了。
但好久不发帖,似乎没感觉了。
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欢迎再来[s:184]
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 楼主| 发表于 2012-6-4 22:11:47 | 显示全部楼层


娄绍昆先生的书我还没买,刚才看了xiaozhen先生写的这个帖子,颇为感慨!辨证论治和方证对应为何非得碰撞?对于这两大系统,我抄录一段张文选先生的文章,不知道能不能解释的清。
     辨证论治方法着重强调的是“证”。何为“证”?现行《中医基础理论》的概念为:“证,是机体在疾病发展过程的某一阶段的病理概括。”关于辨证,通行的认识是:“所谓辨证,就是将四诊所收集的资料、症状和体征,通过分析、综合,辨清疾病的原因、性质、部位,以及邪正的关系,概括、判断为某种性质的证。”可见,“证”不是症状和体征本身,而是由“辨”得到的抽象的概念,是医生主观思维活动的结果,因此,证的可靠性则完全是由医生的辨证水平所决定的。正因为如此,对同一个患者如果同时由两个医生进行辨证时,所得出的“证”的结论往往不同,甚至会截然相反。这就说明,“证”不是客观的,“证”不一定能够反映疾病的本质。
      辨方证论治体系着重强调的是“方证”。方证的“证”是指方的适应证。著名伤寒学家刘渡舟教授在“方证相对论”一文中指出:“方与证,乃是《伤寒论》的核心。”证,“简而言之,凡人之疾病,反映体之内外上下,以及各种痛痒,各种异常现象,一些蛛丝马迹,都可以称之为证,证,就是‘证明”客观存在,而领事物之先”。(《刘渡舟医学全集》)“干呕吐涎沫头痛”,是吴茱萸汤证,“黄疸脉沉,中痞恶心,便结溺赤”,是杏仁石膏汤证。方证的“证”字所包含的本质性含义就是疾病的症状与体征。由于症状与体征是疾病最客观最直接的表现形式,因此,“方证”能够反映疾病的本质。此以桂枝汤证为例试作说明,《伤寒论》桂枝汤证为:“汗自出,啬啬恶寒,淅淅恶风,翕翕发热,鼻鸣干呕”等,如桂枝汤证兼见“项背强几几”者,就变成了桂枝加葛根汤证,桂枝加葛根汤于桂枝汤加葛根四两,性味辛凉之葛根占据了主导地位,该方的性质也随之发生了根本性的变化;如桂枝汤证出现“腹满时痛者”,就变成了桂枝加芍药汤证,桂枝加芍药汤将桂枝汤中芍药量由三两增加为六两,芍药的量变使桂枝汤的作用发生了质变,芍药配甘草酸甘缓急止痛变成了主要作用,而桂枝只起温通经络的辅助作用;如桂枝汤证见汗出“遂漏不止,其人恶风,小便难,四肢微急”者,就成了桂枝加附子汤证,桂枝加附子汤于桂枝汤中加炮附子一枚,其方则由调和营卫的解表剂一变而成为温经补阳、固表止汗的附子剂。可见,症状变化,甚至一“症”之变,疾病的本质就可能发生变化;与症相应,一药之变,桂枝汤的作用也随之而发生了本质性的变化。这就说明,能够反映疾病本质的是一个个具体的症状与体征,是“方证”而不是“证”。“项背强几几”、“腹满时痛”、“汗出遂漏不止、恶风”等方证是无论哪个医生也能诊察得到的临床事实,因此,辨方证能够抓住疾病的本质,能够具体地揭示病机的细微变化,能够避免医者的主观臆测,减少主观失误,提高临床辨证的客观性与准确性。虽然辨方证也存在医生的主观判断,但是,医者可以把桂枝加葛根汤证、桂枝加芍药汤证、桂枝加附子汤证等既有方证设为对照证,比较对照而辨之。与不设参比对照的辨证论治方法相比,其科学性与可靠性要高得多。
     辨方证贵在“识机”。刘渡舟先生在阐明“方证”的概念后进而指出:“证之微妙之处,则在于‘机’。何谓机,事物初露苗头的先兆,也叫机先。《辨奸论》则叫 ‘见微知著’。”(《刘渡舟医学全集》),可见,辨方证贵在抓疾病本质初露端倪的细微症状以辨识“机先”,可以“但见一症便是,不必悉具”的确定方衽的诊断。非主诉的不起眼的个别症状往往是疾病本质的反应,是“机先”外露的“马脚”,是“方证”的“微妙之处”,辨方证的更高一级要求在于见微知著,在于借助古人已有方证的“镜子”,透过细小的特征性表现抓住疾病的本质。例如,剧烈的偏头痛,只要见有恶心欲吐者,就可辨为吴茱萸汤证,就可以用吴茱萸汤治疗,无须辨头痛的经络部位,不必辨头痛的寒热虚实,用之辄效。再如,难治的咳喘,只要见有舌红苔厚腻一症,就可辨为甘露消毒丹证,就可以用甘露消毒丹治疗,不必考虑是温病还是杂病。因此,辨方证能够根据主诉主症以外的特殊“症”来抓方证,能够抓住疾病的特殊矛盾而重点出击,专方专治;能够根据个别、微妙的“症” 预知“机先”,测识“病机”的隐匿之处而施以出奇制胜的治疗。
     辨方证的方是前人久经使用而历验不爽的效方,法度严谨,疗效可以重复;辨证论治的方是医者自己组方,没有严格的要求,比较松散,加减变化随意,疗效难以重复。
     经方临床家胡希恕先生在《经方传真》中提出:《伤寒论》有桂枝证、柴胡证,是以方名证的范例;“辨方证是六经、八纲辨证的继续”,“是辨证的尖端”。刘渡舟先生提出:“《伤寒论》既有辨证论治的学问,也有辨证知机的奥妙。两个层次,则有高下之分,精粗之别。”(《刘渡舟医学全集》)所谓“辨证知机”,就是辨方证的方法。
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 楼主| 发表于 2012-6-4 22:16:48 | 显示全部楼层
r109老师[s:184]
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 楼主| 发表于 2012-6-4 22:26:25 | 显示全部楼层
所以,我们论坛说是说研究经方,但实际学术门派繁多。在专业性方面,我觉得中医师要向我们炒股的学。比方说在股票论坛,画线派不会轻易的攻击均线派,各有各的专长,不懂就不要先下结论!
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发表于 2012-6-4 23:00:07 | 显示全部楼层
问今再来先生好!首先,千万别称我“老师”,我是中医界的学生。其次,感谢您摘录了理性而透彻的论段。第三,可以看出先生绝不是食古不化、死于句下者。先生善读善悟,高于吾侪多矣!
中医的弊病,就在于理论与临床脱节!理论看上去很美,但实际效果不尽人意。而方证一途,简明实用,操作规范,疗效明确。所谓两点之间,直线最短,又何必去画圆圈呢?中医理论中,漏洞太多了,一个观点,你要驳倒它,是一定可以在典籍中找到证据的,而唯一缺乏的,是临床的铁证。
西医的强大生命力,是有依托的,就是直截、简单、高效、自我更新。目前百姓不满的,其实大部分是西医技术层面以外的因素。而中医,要发展壮大、为老百姓普遍接纳,就必须走实证道路。眩人耳目的东西只能得逞一时,不可能惑人一世。可悲的是很多中医人自己沉溺其中而不自知。
以上是个人见解,不一定正确。
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发表于 2012-6-5 04:33:08 | 显示全部楼层

回 今再来 的帖子

今再来:

娄绍昆先生的书我还没买,刚才看了xiaozhen先生写的这个帖子,颇为感慨!辨证论治和方证对应为何非得碰撞?对于这两大系统,我抄录一段张文选先生的文章,不知道能不能解释 .. (2012-06-04 22:11) 
辨证中有独处藏奸之说.

胡老和刘老都是辨证的高手, 虽然用的方法不一样.
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发表于 2012-6-5 04:45:24 | 显示全部楼层

回 r109 的帖子

r109:问今再来先生好!首先,千万别称我“老师”,我是中医界的学生。其次,感谢您摘录了理性而透彻的论段。第三,可以看出先生绝不是食古不化、死于句下者。先生善读善悟,高于吾侪多矣!
中 .. (2012-06-04 23:00) 
不敢苟同!

中医的弊病,就在于理论与临床脱节!------如果真是这样, 中医自己早灭亡了, 不用别人花100多年的时间处心积虑地来打压与毁灭!


西医的强大生命力,是有依托的,就是直截、简单、高效、自我更新。------西医依托的是什么? 它有理论吗? 它的技术到是"直截、简单、高效、自我更新", 可是让病人付出的是什么代价?

目前百姓不满的,其实大部分是西医技术层面以外的因素。------暗指的是西医的医德还是西化医疗体制?
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发表于 2012-6-5 05:43:58 | 显示全部楼层
这是今先生的专帖,不宜在此讨论。
敬佩你爱中医的拳拳之心。
你对西医的认识还处在道听途说阶段。不宜争论。
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 楼主| 发表于 2012-6-5 09:41:07 | 显示全部楼层
在众多复杂症状中,某些特异的症状是这个疾病的真面目,独处可理解为某处,奸即此病的真面目,“独处藏奸”其实就是刘渡舟讲的“识机”。
恶寒发热无汗,头疼项僵,流清涕,咳吐白痰,不渴饮,脉浮紧,舌淡,一见便知是风寒表证,用辛温发散一汗即解。但临床中的病疾千千万万,都那么标准,医生就好做了。对于症状矛盾,似是而非,模棱两可的症候群,确实辨证不易。不知应辨何证,是何病机。
有时看似实热火大之证,但又要喝滚烫热水,此时的饮水就成为要注意的矛盾处,即是一派火热之象,何以不大渴饮凉,而反不思饮,饮亦思热呢?此是值得怀疑的地方,是独处藏奸,是此病的真面目处。
发现“独处藏奸”的痕迹,需要很强的实战功力,无论是辨证论治派,还是方证对应派,或是西医都面临极大挑战。
因此,为了避免错误信号的干扰,无法正确“识机”,就需要打造一个精纯、高效的诊疗系统,这也是为什么我强调要从“药-证”入手的道理。
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发表于 2012-6-5 09:59:41 | 显示全部楼层
请您仔细讲讲您的“药-证”入手的道理.
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 楼主| 发表于 2012-6-5 10:25:45 | 显示全部楼层
清代郑钦安《医理真传》自序云:“医学一途,不难于用药,而难于识证,亦不难于识证,而难于识阴阳。”这句话可细细体会!
至于“药--证”我前面说过一些,其他可参阅黄煌老师《张仲景50味药证》序言部分。
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 楼主| 发表于 2012-6-5 22:11:03 | 显示全部楼层
辨证论治派和方证对应派的学术冲撞看来一时半会是停不下来了。经方论坛有哪一位方证对应派的高手和xiaozheng来场pk?或许当做一场临床试验也好,看看两大系统到底谁的有效率高,治愈率高。
学术争论如果没有建立统计学的优势,恐怕争论的再多也是越辩越浆糊!
方案如何设计我不内行,大家可以集思广益。
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 楼主| 发表于 2012-6-10 14:43:59 | 显示全部楼层


http://www.hhjfsl.com/jfbbs/read.php?tid=21374
我把上贴与槐杏先生的讨论,补发到我的专帖里。
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发表于 2012-6-10 16:10:32 | 显示全部楼层
再于此贴回楼主。先生大概知道我是民间的。据我接触几位民间中医所知,他们在临床是不怎么讲门派的。患者进门,要的就是解决问题。实在没辙,也可以根据辩证又不失中医一般规矩自拟方药来治疗,有时往往也能起到非常好的疗效。这个说明中医的根本还是辨证论治和整体观念。方证对应不能解决的问题是肯定有的,谁也不能否定。方的药理学理解可以相当于药的药理学来理解,所以药证研究是根本,是一切疾病治疗有效的根本。
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 楼主| 发表于 2012-6-10 23:21:02 | 显示全部楼层
是的,我知道先生是民间的,中医是少数几个投入巨大,但效益低下的古老职业,尤其民间中医更为不易!众所周知经方价廉,体制内的医师,尽管也用经方,但他们有工资奖金,还有不少靠着教授和博导的光环,收着高昂的诊费。
对于大部分私人诊所,我相信还只能赚点中药的进销差价。我家附近有两家中医诊所,门口都是放个小木箱,诊金没要求病人您看着给。记得论坛有个关于诊金的讨论帖,我认为这个东西完全由供需矛盾来决定,当病人多到来不及看,那当然要用诊金来进行杠杆调整;反之,门庭奚落者,再谈什么诊金就没意义了。
我自己学中医,并非是要靠它养家糊口。但职业医师就不同了,就好比我们炒股,行情好与不好都得做!以我个人经验,刚开始操作都希望兼容并蓄,什么好的都要学都要试;直到发现没有一个系统成熟的盈利模式,再多的操作似乎都在浪费时间,于是才会慢慢的降低节奏,该空仓就空仓,该出击便出击,甚至熊市里大部分时间都是空仓等待。
民国年间,徐小圃为了跟祝味菊学经方,宁可停诊三年也在所不惜,那是人家有这个底子可以耗得起,现在有几个医师敢这么做?
所以,学术冲撞某种程度上是位置决定态度。我不靠它吃饭,可以走纯基础路线,我耗得起;诊所医师天天要操作,更多的只能追求兼容并蓄;体制内的因为无经济压力,或可两者并举。
假设我自己开诊所,或许会学学薛振生的全息方,不管什么病人,统统先用20味药打底,以此再行加减。除去猪苓、麦冬、人参这些价格稍贵的药,其他经方药物,平均下来进价也不过在每公斤五六十元。以每天十个病人,用药房的零售价折算,很容易就可得出每日毛利有多少。
呵呵,我很喜欢槐杏先生的直接了当,今天七七八八的扯远了,平日还请不吝多多指教。
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发表于 2012-6-11 06:34:55 | 显示全部楼层
我家附近有两家中医诊所,门口都是放个小木箱,诊金没要求病人您看着给。------大城市的中医门诊有这个不容易.
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 楼主| 发表于 2012-6-12 21:26:31 | 显示全部楼层


http://www.hhjfsl.com/jfbbs/read.php?tid=21342&page=e#a
关于药证想再讲几句。“药证”这个名词其实是个外来语,最早见于吉益东洞的《药征》一书,后来黄煌老师把它引入进来,写了一本《张仲景50味药证》,在黄老师之前国内中医界应该还没有人用过这个专用名词。
药征即药证,是指药物的运用证据和指征,即症状体征。吉益氏云:“斯不知其方意,则未能中其证,能知药能而后始可与言方已”。他这本书归纳出《伤寒论》中53味最为常用的中药主治功效,黄老师的50味药证即脱胎于此。黄师书里增加了一个新的名词,叫“方根”;跟我的模块说有点接近。
研究经方的药证,和寻常的本草书不同,坦白讲我不需要搞懂药物的所有功效,只要和方证无关的基本都可以忽略。如烦渴是石膏主治,在临床上只要见到心烦、口渴、饮冷水则舒适的症状就考虑这是石膏药证,可以运用石膏清胃火,或者在含有石膏的类方的进行鉴别筛选。
又如伤寒论第104条:伤寒,十三日不解,胸胁满而呕,日晡所发潮热,已而微利。此本柴胡证,下之以不得利,今反利者,知医以丸药下之,此非其治也。潮热者,实也。先宜服小柴胡汤以解外,后以柴胡加芒硝汤主之。
柴胡加芒硝汤的方证有点模糊,国内伤寒界说加芒硝是治阳明潮热,但吉益氏却以为小柴胡汤主治胸胁苦满,不能治其块,所以加芒硝也;即小柴胡汤证而有坚块者主之,比较下来这个意思要直接了当的多。
我想吉益氏和黄老师的书,仅是我们研究的基础,只要肯花功夫应该可以取得更大的成就。
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发表于 2012-6-13 06:19:51 | 显示全部楼层
不知一病有一病之方,一方有一方之药,一药有一药之效,不能审药何以定方,不能定方何以治病, 此闰庵邹君所以有《本经疏证》之作也.
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发表于 2012-6-13 10:51:12 | 显示全部楼层
建议楼主同时结合药理学来学药证。
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 楼主| 发表于 2012-6-13 12:19:45 | 显示全部楼层
学习药证说到底就是为了探索张仲景的用药习惯,至于药理学的知识需要循序渐进,主要是里面信息量实在太大,怎样整合进来需要深入研究。
再以石膏为例,《名医别录》曾言石膏性大寒, 此语既出, 后世医家多畏之如猛虎。实际在经方里应用相当广泛,完全不必畏之。药理学讲石膏与知母合用的退热效果较单用为强, 猜测是知母的解热成分芒果甙在起作用,具日本汉方医研究,石膏为何能解热的机理到现在还没搞清楚,尽管把石膏的所有成分都做了无数遍实验。
所以,我对药证的学习,除了在方证中提炼主治功效外,其他主要研究其商品属性和毒理性。使用经方找对药、用好药是关键,基本上每个药我都会认真考证,但下限至北宋,因为北宋以后随着法象药理学的出现,大都和经方药证无关了。
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 楼主| 发表于 2012-6-13 14:43:07 | 显示全部楼层
芭窗夜雨的“经方医学是一门开方体系的学科”一文中我蛮欣赏这句“西医学倒成了经方应用组成不可缺少的部分。”说的很好 !
http://www.hhjfsl.com/jfbbs/read.php?tid=8370
西医是经方辨证中最为重要的一部分,其重要程度看看当代日本汉方医就很清楚了。读大琢敬节的《汉方诊疗三十年》一书,你可以发现与其说是医案还不如说在讲医疗故事。第一、不写方论,传统中医的理法方药那是完全没有;第二、经方派的方证对应也看不到;第三、根据西医病名而不断套方。
这说明在日本,经过西医诊断后都有几个成熟的汉方可供选择,汉方医师无非就是根据经验来选择最为贴切的方剂。这也是为什么西医也可以使用经方的道理。
有了这套机械模式够不够,当然还不够,这仅仅是第一步。如果都这么搞,中医便失去价值了,统统换成中西医结合好了。
深入下去,大家都会觉得很难,我读黄仕沛的书,他的研究生弟子还在抱怨临床无法入门。经方到底难还是不难,这句话也可以换成炒股到底难还是不难?我的回答是:“说简单很简单,说难又极难”!为何?
实际那么多的学术争论,我看有个关键点在于识别大小周期。借用股票的专用名词,试着举例说明一下,“发热、头痛、身痛、干呕”,这些基础症状可以理解为小周期;由这些症状组合成“感冒”这个证,叫做中周期;当出现更严重的咳嗽、胸痛等组合成“肺炎”,叫做大周期。
技术分析要求小周期服从大周期,因为大周期相对稳定,而小周期善变。也就是所谓的主证及次证,主要矛盾及次要矛盾。因此,在应用方证对应、五运六气或者体质说等各类技术指标的同时,要搞清楚所要解决的矛盾是处于哪个周期。
例如当中周期表现出的某些体质特征,你用体质学方法去处理,那么要想逆转大周期的趋势是没有可能,也就是我们常感受到有效,却没有治愈。
在炒股的时候,不同的级别周期往往需要用到不同的技术指标,没有哪一个技术指标可以一技走天下。
今天我是边操盘边写,思考的不成熟,意思大致就是这样。
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